fredag, januari 22, 2010

Kalla kriget – nej tack


Stockholmscentern, eller Stureplanscentern som de också dubbades inför förra valet, gör ett utfall mot Statliga riksintressen i Svenska Dagbladet. De står i vägen för att de "lägger en död hand över storstäderna". Det är ordföranden Per Ankersjö som talar.

Författaren Jan Jörnmark, som nyligen gav ut boken "Övergivna planer" på uppdrag av Fastighetsägarna, rycker ut vid hans sida och slår enligt artikeln fast faran med riksintressen: "Det är tolkningar, tolkningar, tolkningar som drar ut byggprocessen. Det blir förfärligt dyrt att bygga och du kan aldrig beräkna kostnaderna eftersom du inte vet hur lång processen blir. Då bygger du hellre utåt Kista som definitivt inte är riksintresse, men då sprider du ut staden till max."

Per Ankersjö hävdar samtidigt att: "Vi vill ha en bra klimatpolitik där man kan utnyttja kollektivtrafiken och närheten istället för att ha bostadsområden utanför som blir bilberoende. Den täta staden är det sätt man ska bygga på i framtiden för att det ska vara miljövänligt".

Bara som en upplysning till riksintressebasharna, Kista ligger i ett utmärkt kollektivtrafikläge, liksom en mängd andra platser i Stockholm (eller för all del Göteborg och Malmö) som inte är riksintresse, men som skulle må bra av såväl förtätning som förändring.

Det här kalla-kriget-upplägget att sätta stat mot kommun, riksintresse mot tillväxt, lågt mot högt, centrum mot periferi, är bara väldigt ointressant. Men valår brukar älska just det, så vi lär få höra mera av den sorten.

67 kommentarer:

Alvar sa...

Strålande, Hallemar! Ge enfalden vad enfalden tål. Och Ankersjö samt Jörnmark är bland de absolut enfaldigaste och aningslösaste stadsbyggnadsdebattörerna vi har. Jörnmarks senaste bok är en outsägligt obehaglig liten sak, ett beställningsjobb från Fastighetsägarna med den mest dumpopulistiska argumentation som kan lakejas fram på kortast möjliga tid. Köp upp och bränn upplagan!

Henrik sa...

Man kan säga mycket om Jörnmark, men han är varken dum eller enfaldig.
Bokbål tror jag inte att Arkitektur ska ägna sig åt, det ingår nog inte i tidskriftens uppdrag, och det väcker ganska obehagliga associationer.

Anonym sa...

Vi lever i den stora glömskans och enfaldens tid. Centern har gjort sig till ledande i genren intelligensbefriade utspel. Tur att någon till och med håller reda på vem som är vem av dom - som den gode Alvar enligt ovan...

Lars Hansson sa...

Rätt ska vara rätt. Ankersjö är gruppledare för centern i Stockholms stad, och Jörnmark är docent i ekonomisk historia, utan någon formell koppling till centern. Att både Ankersjö och Jörnmark är medlemmar i Yimby, som fungerar som en sorts stödtrupp för centern i Stockholm, gör inte Jörnmark till centerpartist.

Per Ankersjö var tidigare dammsugarförsäljare, men han har sedan några år tillbaka gått över till att sälja kommunalpolitik med ungefär samma metoder, dock kryddat med medialt gångbara utspel som detta, eller med de återkommande pläderingarna för skyskrapor i Stockholm, som alltid väcker uppmärksamhet. Det är som sagt val i september, och det gäller att synas om man riskerar att åka ut ur stadshuset.

Den som vill ta del av Per Ankersjös tankar om stadsbyggande och skyskrapor kan besöka hans blogg, där han sammanfattar sitt synsätt med formuleringen att stadsbyggande handlar om att kissa stiligast, jämför http://perankersjo.blogspot.com/2010/01/skyskrapan-som-syndabock-och.html Den som vill ta del av Ankersjös tankar om kulturhistoriska värden kan läsa hans inlägg på http://perankersjo.blogspot.com/2009/05/garna-nya-regler-for-k-markning.html , och inte minst kommentarerna efter inlägget, där Ankersjö efter bästa förmåga utvecklar sina resonemang om arkitektur och kulturskydd.

Alvar sa...

För mig är en docent som låter sig köpas av Fastighetsägarna till att skriva stadsutvecklingspopulism och utan tvekan går med i en sådan diverseidioternas sammansvärjning som YIMBY enfaldig.

gardebring sa...

Lars Hansson:
Se där! Nu är vi stödtrupp åt centerpartiet! Det är alltid kul att få veta saker om sig själv som man inte visste. Vi har också blivit anklagade för att vara miljöpartister, moderater, handelskammarens ungdomsförbund och sossar så det är alltid kul att få veta vad man är den här veckan ;)

Sanningen är naturligtvis, som du förstås också själv vet när du kan släppa de halmgubbar du försöker skapa i brist på egentlig argumentation för din sak, att vi är tvärpolitiska och ger stöd eller kritik till politiska utspel alldeles oavsett vem som råkar stå bakom dem. Vi har således även kritiserat centerpartiet. Bland oss som håller i YIMBY finns det skilda politiska åskådningar. (Alltså; Socialdemokrater, miljöpartister, moderater, centerpartister, vänsterpartister osv). Det är förstås jobbigt för den som vill sortera in oss i ett enkelt fack och avfärda oss som "de där som håller på det andra blocket" men riktigt så enkelt är det ju nu då inte.

Låt oss en gång för alla slå fast det här: Vilken syn man har på stadsbyggnadsfrågan är inget som enkelt kan sorteras in i politiska blogg. Önskemålet om mer av den täta blandstaden är tvärpolitiskt.

Lars Hansson sa...

Anders Gardebring, mitt inlägg här ovanför handlade inte om Yimby, utan om Per Ankersjö och centerpartiet, och att du reagerar så starkt och skriver så mycket tyder snarast på att du av någon anledning känner dig träffad. Och det borde du inte göra om det inte finns någon koppling mellan Yimby och centerpartiet.

Att jag beskrev Yimby som en sorts stödtrupp för stockholmscentern beror uteslutande på det som har skrivits på er hemsida. Alla de inlägg och kommentarer jag har läst om centerpartistiska utspel om skyskrapebyggande eller avveckling av skyddet för kulturhistoriskt värdefull bebyggelse har varit oreserverat positiva. Men jag följer inte diskussionerna minutiöst, och jag kan säkert ha missat en del. Så Anders, berätta gärna för mig och läsarna på denna sida när ni senast kritiserade centerpartiets syn på skyskrapor, deras avståndstagande från kulturhistoriska värderingar och bedömningar, eller något annat. Det vore mycket intressant att få veta det.

Jan Jörnmark sa...

Bara en anmärkning om min enfald och uppköpthet.

Hela mitt engagemang i den här frågan kommer från en bok jag skrev -98 om hur detaljhandeln hade styrts av planlagstiftningen. Det jag såg gjorde mig upprörd, för ett så perfekt instrument för att snedvrida konkurrensen hade sällan skapats åt olika intressegrupper.

När jag fortsatte mitt arbete med bostadssektorn insåg jag att planlagstiftningen, hyresregleringen och förtätningstendenserna hade skapat ett system som det inte gick att förlora på i de svenska innerstäderna. Jag insåg då också att jag hade lurats av retorik i hela mitt vuxna liv. Som jag skrev i Övergivna Platser del två gjorde det att jag ägnade ett par år åt att köpa och sälja bostadsrätter här i Göteborgs innerstad.

Sedan har jag skrivit om svensk bostadssektor i olika sammanhang. Jag skrev om det så kallade "miljonprogrammet" i Övergivna Platser del 1, om bostadsrätternas framväxt i del två och i ett arbete jag gjorde åt fastighetsägarna i Stockholm. Slutligen gav Fastighetsägarna Väst mig möjligheten att göra något jag velat länge: att gå ned i arkiven på Riksarkivet och gå igenom förarbetena till PBL.

Det som har drivit mig genom åren är nyfikenhet, och att jag varit trött på den systematiska förljugenhet som härskat runt den svenska bostadssektorn. Därför har jag också i växande grad valt att publicera mig populärt, för jag tycker det är viktigt att inte minst ungdomar förstår under vilka villkor de ska etablera sig på bostadsmarknaden.

Det jag har gjort är egentligen att producera skrifter som tar sin utgångspunkt i produktivkrafternas förändring, snarare än blomstrande retorik. Jag har förstått att många blivit upprörda när de insett att det finns en mycket stark efterfrågan på sådana studier.
/Jan Jörnmark

Theodor sa...

Lars Hansson: "Så Anders, berätta gärna för mig och läsarna på denna sida när ni senast kritiserade centerpartiets syn på skyskrapor, deras avståndstagande från kulturhistoriska värderingar och bedömningar, eller något annat. Det vore mycket intressant att få veta det."

Att vi skriver positivt om vissa partiers förslag gör oss inte till en sorts stödtrupp till dessa partier. Jag kan som styrelsemedlem i Yimby säga att jag inte ger mycket för Centerpartiets syn på Förbifart Stockholm som är det projekt i Sverige som jag tycker mest illa om. Och jag ger över huvud taget inte mycket för deras ständiga utspel om skyskrapor som jag tycker gör stadsbyggnadsdebatten onyanserad. Jag har inget emot skyskrapor i sig men det finns enormt mycket relevantare frågor om man vill skapa täta och myllrande städer med lokalt utbud.

Alvar sa...

Några noteringar till docent Jörnmark: miljonprogrammet behöver inte skrivas inom citattecken, det är ett högst vedertaget begrepp och en mycket konkret verklighet. Jörnmarks litterära beskrivning av detsamma är en provkarta på osmälta vulgärföreställningar och de mest skadliga fördomarna. Snyggt jobb!

Både detaljhandeln och bostadssektorn är mycket känsliga delar av byggandet, som mår bra av en politiskt medveten reglering. Vad som händer vid en minskad reglering kan vi studera genom att se tillbaka ett par decennier. Vi har fått en utarmad och exklusiv handel och en skenande bostadsmarknad som drivs av personlig girighet och kvartalsekonomins bottenlösa skygglappsförsedda småskurenhet. Som en vän till mig brukar säga: "Marknaden har alltid fel."

Om Jörnmarks gärning för Fastighetsägarna hade slutat vid att gå ned i Riksarkivet hade allt varit frid och fröjd. Nu blev slutprodukten en starkt fastighetskapitalsvinklad utsaga som föraktfullt och raljerande hånar kulturvärden och demokratiska planprocesser. Att Jörnmark är en nyttig idiot för Fastighetsägarna är den mildare beskrivningen av sakernas tillstånd. Är han fullt medveten om vilken politik och ideologi han skrivit fram är det ännu mindre mickrande.

Jan Jörnmark sa...

Mycket blomstrande retorik har man stött på när man hållit på med bostadspolitik de sista decennierna, men Alvar förtjänar ändå ett svart bälte i den konsten.

För min del var det länge sedan jag slutade tro på devisen "Okunskap är styrka".

talgoxen sa...

Va härligt med lite riktig debatt - känns precis som förr i tiden. Hade Lennart Holm varit i sin krafts dagar eller till att börja med vid liv så hade han nog inte bangat..
"Fastighetskapitalet" river onekligen ner det kulturarv som skapats under hundratalet år av modernism och samhällsbyggande. Vi undrar alla vad som ska komma i stället - fastighetskapitalet arm i arm med den hyperestetiska arkitekturen kunde man tillägga. Postmodernismen som ändrade skepnad och draperade sig i de gamla modernistiska ideologiernas höljen men som under skalet delvis eller snarare helt mest tar ansvar för det egna varumärket...

Lars Hansson sa...

Teodor, om du är kritisk till centerpartiets stockholmspolitik så hoppas jag att du skriver det på Yimby också. Har du gjort det? Det är som sagt möjligt att jag har missat kritiska inlägg på hemsidan, men det jag har läst där har varit fullständigt okritiskt. Per Ankersjös publikfriande utspel om skyskrapor och det centerpartistiska föraktet för kulturhistoriska värden hyllas unisont av jublande yimby-supportrar. Så om du liksom jag tycker att centerns fixering vid höga hus drar uppmärksamhet från viktigare stadsbyggnadsfrågor så hoppas jag verkligen att du skriver det på Yimby. Annars kommer min och många andras bild av Yimby som centerpartistiska stödtrupper att bestå. Hittills har jag inte läst ett enda inlägg där som kritiserar Ankersjö och hans lättköpta utspel.

gardebring sa...

Lars Hansson:
Vilken underbar debatt-teknik! Du har rätt om jag inte svarar (för då har jag ju givit dig rätt genom att inte argumentera mot dig), och du har rätt om jag svarar (eftersom jag då, på något outgrundligt sätt som jag nog inte riktigt har koll på, visar att du har rätt genom att drista mig till ett svar). I'm damned if I do, I'm damned if I dont... "Dubbelbestraffning" brukar det kallas inom retoriken.

"Alla de inlägg och kommentarer jag har läst om centerpartistiska utspel om skyskrapebyggande eller avveckling av skyddet för kulturhistoriskt värdefull bebyggelse har varit oreserverat positiva."

Här tycker jag att ditt sätt att resonera är minst sagt problematiskt. YIMBY vill tillåta högre bebyggelse i Stockholm, och vi ser problem med det sätt som riksintressen och andra regelverk idag fungerar.(och det handlar om så mycket mer än hushöjder, se senaste inlägget på vår hemsida) När Centerpartiet kommer med utspel som stöder dessa åsikter så vill du alltså att vi ska kritisera det? Med samma resonemang skulle vi förstås också hylla Stockholms handelskammare för deras spårvägsmotstånd, hylla bilberoende punkthusmattor, tokdissa visionen om promenadstaden och hylla moderaterna när de menar att tunnelbanan är färdigbyggd.
Ja du hör ju hur det låter.

Centerpartiet har för övrigt föreslagit saker i Stockholm som vi kritiserat. T.ex. förslaget om spårbilar vid Albano-området. I Uppsala ser det ut såhär:
http://uppsala.yimby.se/2009/09/centern-ringar-in-sig_80.html

Så nej, vi är verkligen ingen stödtrupp för något parti. Vi har (som du kan se) inga som helst problem med att kritisera centerpartiet.

Det händer ibland att vi blir beskyllda för att stödja ett visst parti. Till exempel GP i Göteborg som menade att vi var en sosseförening:
http://www.yimby.se/2009/07/nej-malin-lernfelt-yimby-_772.html

Det är en bekväm mekanism att avfärda någon genom att påstå att den stöder "det andra partiet". Då slipper man ju sätta sig in i vad "motståndaren" egentligen vill, och man slipper argumentera för sin sak med sakargument. Det är dock aningen problematiskt att göra med ett nätverk som YIMBY, sin finns i tre svenska städer och har över 5500 medlemmar med vitt skilda bakgrunder och partiåsikter.

Anonym sa...

Lars Hansson: Tack för länkarna till Per Ankersjös blogg. Mycket intressant läsning. Det är alltså så här det ser ut i huvudet på mannen som representerar centern i Stockholm. Stureplanscentern verkar sikta på att bli kommunalpolitikens motsvarighet till Ny Demokrati. Samma strategi med att lyfta upp något som egentligen är en icke-fråga, och väcka så mycket uppmärksamhet som möjligt – ”all publicitet är god publicitet”. Och Ankersjö verkar vara en säljare av samma virke som Bert Karlsson.

Anonym sa...

På tal om Yimby så känns det ibland som att vi inom Ungdomsförbundet mot storgårdar driver deras ursprungstes lite tydligare. Som Gardebring säger ovan finns det en ganska stor spridning av idéer inom Yimby. Vi säger det rakt ut: sluta bygga trivselgårdar att vistas på! Ut med människorna på gatorna! Dvs: bygg igen min bakgård, Yes in my backyard. Vissa Yimbyiter hyllar helt inkonsekvent Röda Bergen!

Bygg mer, högt och utan idéer om "halvprivata" zoner!

Erik

Anonym sa...

Att staden som vi känner den idag är en konsekvens av kapitalismen gör stadsbyggnadsdiskussionen förädisk, då det urbana proletariatet (ja det finns ett sådant) inte har någon makt över sin livsmiljö. Det är samma kapital som ikläder sig olika ideologiska förklädnader, om det är den senkapitalistiska satelitstaden eller 1800-talets liberalistiska rutnät som reformeras genom en skenande exploatering. Skyskrapan är en fetisch: en symbol för det privata kapitalets dominans. Den hyllar det enskilda framför det allmänna. Den ger också en falsk bild av utveckling, emancipation och egennytta. Ett verkligt framsteg vore i dess ställe okonstlade mötesplatser befriade från kommersialismens förföljelse av den enskilda människan, där vi kan mötas som vi är, och fatta gemensamma beslut om vilken form den människovänliga miljön måste få. Först då spirar en ny arkitektur.

Håkan J

Anonym sa...

YIMBY är torpeder för moderaterna, de gör skitjobbet tillsammans med Ankersjö & co, medan Alvendal mfl slipper smutsa ner händerna. Målet är att få igenom skyskrapor i innerstaden. YIMBY finansieras av kretsen runt Neo och Liberal Debatt, och de har en sosse som medlem i Götebrog för att använda som ablibi när kritik kommer upp. Deras prat om att bygga mer stad är också alibi, deras agenda är skyskrapor i Stockholms innerstad.

Jan Jörnmark sa...

Intressant med det här sökandet efter etiketter på YIMBY. Centerpartister, moderaternas alibi, socialdemokrater och allt vad det kan tänkas vara.

Ännu intressantare är de ostrukturerade påhoppen på organisationen, som ju kan sammanfattas med att den representerar huggormars avföda och borde stängas ned. Några bokbål kunde väl lämpligen anordnas för att fira nedstängningen.

Det allra märkligaste i detta är att så många så länge -inte minst i tidskriften Arkitektur- har önskat sig en bred debatt om svensk samhällsbyggnad. Det kan då kännas paradoxalt att när denna debatt väl kom, så möts denb med dessa tillrop.

Själv tolkar jag det som hände så här: under 1990-talet utvecklades produktivkrafterna på ett sådant sätt att gamla informationsmonopol hotades, för att under inledningen av 00-talet kollapsa. I nästa steg leder naturligtvis den stora förskjutningen i produktivkrafternas utveckling till att överbyggnaden förändras. Inte minst hotas gamla eliter, och dessutom förändras innehållet i många av de beteckningar som togs för givna före den digitala revolutionen.

Anonym sa...

Jan Jörnmarks analys kan mycket väl vara riktig vad gäller maktförskjutningar och produktivkrafter. Men det innebär ju inte att det hela är särskilt lyckat. "Eliten" har inte fel bara för att den är eller var en elit. Det historiska Stockholm har ett mer eller mindre definierbart värde(som manifesterat fungerande demokratiskt stadsrum, rikssymbol, turistmål med mera) och som inte ändras av att produktivkrafterna eller tokorganisationer som YIMBY plötsligt inriktar sig på att destruera stadsmiljön.
Bred debatt - jo, förvisso önskar man sig det. Definiera debatt då i stället för att ta spalturymme och läsartid med tom retorik! Sverige ligger ännu i dag som för många år sedan när vi alla gick i skolan på ca 20 inv./km2. Runt oss finns mest lågvärdig skogsmark och lågexploaterad förortsbebyggelse - Jammenar det är ju ett superargument för att sabba den stad vi har! En skithög är tät. Det innebär inte att den är en genomtänkt stad.

Jan Jörnmark sa...

"Anonyms" sista inlägg kl 11.32innehåller flera intressanta anmärkningar som är väl värda att reflektera över.

För det första menar nog jag att det lätt blir lite meningslöst att moralisera över vad som dåligt med produktivkrafternas utveckling. Mikroelektronikens utveckling är en objektiv teknisk och historisk process. Det är därför bättre att förstå den än att försöka tänka bort den och de organisationer som möjliggjorts av den. Okunskap är inte styrka.

Dessutom handlar inte YIMBY, och för den delen heller inte Övergivna Planer, om att destruera storstäder. Snarare handlar det om delta i en debatt om hur ett starkt omvandlingstryck skall kanaliseras. Stockholm innanför tullarna har växt från 240 tusen till 300 tusen invånare sedan 1980-talet. Den ekonomiska aktiviteten har under samma tid långt mer än fördubblats i innerstaden. Man kan med andra ord säga att storstädernas centrala delar starkt har gynnats av produktivkrafternas utveckling under de sista decennierna, och frågan är hur vi ska förhålla oss till det.

Slutligen vill du då att "bred debatt" ska definieras. Av den korta argumentation som sedan följer, som handlar om att vi är glesbefolkade, tolkar jag det som att du vill att framtidsdebatten främst ska handla om att sprawl är önskvärt. På samma sätt tolkar jag också Hallemers inledande bloggartikel här, som ju också framhåller Kistas fördelar i samhällsbyggnadsavseende.

Alvar sa...

Det är verkligen intressant att se in i Jörnmarks tankevärld och den argumentation som kryper ut därifrån. Kommentar egentligen överflödig, den talar för sig själv, både formmässigt, språkligt och innehållsmässigt.

Jag citerar istället "Håkan J":

"mötesplatser befriade från kommersialismens förföljelse av den enskilda människan".

Här har vi en kärnpunkt i synen på dagens stadsutveckling. Debatten har banaliserats till att stadsmässighet=handel. Butiker i bottenvåningen löser alla stadsbyggnadsproblem. Läs till exempel på YIMBY.

Frihet från handel, kommersialism och den ekonomistiska kundsamhällssynen är en kvalitet som vi tungt måste väga in i vårt stadsbyggnade, för att vända den segregerande och exkluderande utveckling som vi låtit "Marknaden" muta oss in i.

Lars Hansson sa...

Anders Gardebring, du kommer med ett långt och utförligt bemötande av sådant som jag inte har skrivit. Du kan uppenbarligen det här med halmgubbar, som du kallar det.

Lite i förbigående skriver du att centern i Stockholm och Yimby har olika åsikter om spårbilar i Albano-området. Om det är det enda som skiljer era ståndpunkter åt så får du nog räkna med att människor kommer att se paralleller mellan Yimby och Stureplanscentern även i fortsättningen.

Att kalla sig tvärpolitisk låter sig göras, men det räcker inte med att säga det. För egen del betraktar jag fortfarande Yimby som en stödtrupp för stockholmscentern, eftersom jag än så länge inte har läst eller hört någonting som har gett mig anledning att ompröva den uppfattningen. Och i praktiken fungerar Yimby just som en stödtrupp, genom att okritiskt hylla alla Ankersjös utspel om skyskrapor, eller hans starkt förenklade kritik mot riksintressen och de kulturhistoriska värderingar som görs av Stockholms stadsmuseum.

Jag känner väl igen det defensivt-aggressiva tonfallet i ditt inlägg här ovanför från Yimby, det är så ni brukar bemöta avvikande åsikter på er egen hemsida. Liksom jag känner igen ordet ”halmgubbar”, som Yimby använder på samma sätt som en viss sorts vänsterfolk använder ordet ”fascist”. Det är egendomligt att ett nätverk som säger sig vilja ha en bred diskussion om stadsbyggandet i Stockholm har en så repressiv och intolerant syn på allting som avviker från den egna positionen. Det är en inställning som jag förknippar med politisk likriktning och missionerande, inte med diskussioner.

Men uppenbarligen har Yimby även medlemmar som Theodor (se här ovanför), som är kritisk till centerns syn på Förbifart Stockholm, och som tycker att deras ständiga utspel om skyskrapor gör stadsbyggnadsdebatten onyanserad. Av någon anledning framförs inte den sortens kritik på Yimbys hemsida. Jag vet inte, men det skulle kunna vara ett tecken på att det inte är riktigt så högt i tak hos Yimby som Anders Gardebring vill göra gällande. Att en bildad person som Jan Jörnmark ser sig nödgad att missförstå det Dan Hallemar skrev om Kista här ovanför pekar också i den riktningen.

Men egentligen handlar detta inte om Yimby, utan om centerpartiets utspel i Stockholm. Och jag tror att Anders Gardebring kan hålla med mig om att centern och Yimby ändå är två olika organisationer, som inte bör klumpas ihop hur som helst. Och då är det väl centerns förslag som borde diskuteras.

Alltså: är det viktigt att det byggs skyskrapor i Stockholm? För vem är det viktigt, och varför? Är dagens regelverk för skydd av kulturhistoriska värden ett så stort hinder för stadsutvecklingen att det bör göras om, eller avskaffas helt? Att Ankersjö hävdar att är viktigt att bygga skyskrapor kan inte ha undgått någon. Själv tycker jag, liksom Theodor här ovanför, att det är en mindre viktig fråga, som tyvärr får ett oproportionerligt stort utrymme på grund av centerpartiets agerande.

Och Alvar, apropå ditt senaste inlägg, klockan 15:37: det finns gott om platser i Stockholmsområdet som är helt fria från handel och kommersialism. Bostadsområden brukar de kallas.

johannes sa...

Jag drar mig ofta för att lämna kommentarer här eftersom bristen på moderering skapar en väldigt aggressiv och giftig atmosfär. Vore bra om DH som ju är en resonabel person försökte gjuta lite olja på vågorna ibland.

DH:s ursprungsinlägg ovan är dessutom lite märkligt eftersom det bygger på samma polarisering som det kritiserar.

Oavsett vad man nu tycker om Tors Torn, riksintresse-problematiken etc skulle diskussionen vinna på lite mer lugn och saklighet.

Försöken att misstänkliggöra Yimby är obehagliga och tråkiga för debattklimatet. Bemöt argumenten istället. Vi är faktiskt inte sååå hemska - läs Kritik#3 så ser ni... :)

Och vad gäller "kommersialismen": Varför är det bättre att folk åker bil till ICA Maxi och köper sin mjölk istället för att gå till kvartersbutiken? På vilket sätt är det en mindre "kapitalistisk" existens?

Ha det gôtt!

Simon sa...

Roligt att det är flera personer från Yimby som har hittat hit! Jag skulle gärna vilja veta hur Yimby ser på frågan om riksintressena. Vill ni ha kvar dem som de är, eller förändra dem på något sätt, eller avskaffa dem helt?

johannes sa...

@ simon: ...och roligt att inte bli nedsablad på en gång! :)

Såvitt jag vet har Yimby inte tagit ställning i det. Vi konstaterar mer att det finns problem i den nuvarande situationen och att det verkar finnas utrymme för förbättringar. Därför är det ju bra med en diskussion kring det. Dessvärre verkar det svårt att föra ett rationellt samtal om dessa frågor.

Min egen syn på de här sakerna har jag försökt skriva om här: http://gbg.yimby.se/2009/06/kronika-stadsplanering-fo_704.html

gardebring sa...

Jag tänker inte ge mig in mer i debatten kring påhoppen om YIMBY. Jag tror de flesta förstår att de är osakliga och felaktiga. Det är dock intressant att se att vi skulle vara finansierade av Neo och Liberal debatt. Tja, de pengarna skulle väl iofs vara trevliga att ha, men nu är saken att vår budget är 0 kronor. Allt arbete sker helt ideellt, i ordets sanna bemärkelse. Det är så det fungerar i internets tidevarv, vilket väl då väl spinner vidare på Jörnmarks tankar om det. Gamla maktstrukturer utmanas, vilket leder till konflikter. Speciellt då de gamla maktstrukturerna inte ens förstår hur 2010-talets nätverksmodeller fungerar.

Sedan är det viktigt att förstå att YIMBY inte är objektiva i stadsbyggnadsdiskussionen. Det har vi aldrig varit, och heller aldrig påstått. Vi har ett mål, och det är mer tät blandstad.

Anonym sa...

Ja, det ser sannerligen ut som att ännu ett debattforum är infekterat ungefär som Italien av maffian.

Yimbyismens grundfel är detta:
Stockholms innerstad är bråkdelen av den stadsdel i kontinentens huvudstäder. Planeringen här sker bäst med fackkunskap av det slag som Yimioterna inte för i sin vokabulär. Det finns gott om plats för både och. Ett Yimbyland i lämplig periferi. En välplanerat stadsutväxt för resten. Håll er till de fora ni platsar i: Metro, City och kvällstidningarna (så länge de nu finns kvar)...

Lars Hansson sa...

Anders Gardebring, m.fl., jag kan inte ta ansvar för vad andra skriver på den här sidan, men jag har inte skrivit att ni är hemska eller att er sida borde stängas. Jag konstaterar bara att Yimby i Stockholm och centerpartiet i Stockholm verkar ha samma syn på de stadsbyggnadsfrågor som ni tar upp till diskussion. Yimby väljer naturligtvis vilka frågor som ska prioriteras, och vilka sammanhang ni vill ingå i. Och om ni då väljer att backa upp en person som Per Ankersjö så blir ni också bedömda utifrån det.

Ankersjö försöker för närvarande sälja in centern i Stockholm med hjälp av en spektakulär fråga som slår an hos media, skyskrapor. Centern har varit halvt bortglömda i den stockholmska kommunalpolitiken, och därför gör Ankersjö allt han kan för att synas och skapa uppmärksamhet kring partiet.

Stockholmscentern verkar vilja förenkla stadsbyggnadsdebatten till att bara handla om ett ställningstagande för eller mot skyskrapor. Den som har läst Ankersjös blogg eller debattinlägg vet att hans resonemang sällan når högre nivåer än en förströdd kvällstidningskrönika. Mitt intryck är att Yimby har högre ambitioner än så, och en i grunden mer seriös och sammansatt syn på stadsbyggande. Om Yimby vill få gehör för sina idéer om stadsbyggande och skyskrapor kan det därför vara klokt att hålla en viss distans till de allra mest lättköpta politiska utspelen, oavsett om de kommer från centerpartiet eller från något annat håll.

För övrigt vore det trevligt om Yimbys medlemmar inte bara påtalade att det är viktigt med en bred och konstruktiv diskussion, utan också ville bidra med någon slags substans till den diskussion som förs på den här sidan, t.ex. genom att redogöra för sin syn på skyskrapor i Stockholm eller kulturhistoriska värden i bebyggelsen. Är det viktigt att det byggs skyskrapor i Stockholm? För vem är det viktigt, och varför? Är dagens regelverk för skydd av kulturhistoriska värden ett så stort hinder för stadsutvecklingen att det bör göras om, eller avskaffas helt?

Erik sa...

Utan att göra ett inlägg i själva sakfrågan – är inte en intressant dimension i detta yrkesverksamma stadsplanerare/arkitekter kontra "glada amatörer"? Nu räknar jag inte t ex Jörnmark till det senare, men han är ändå outsider i egenskap av ekonomisk historiker.

Handlar inte debatten lite om vem som har makten att diskutera dessa frågor? Är kort och gott dessa frågor något alla kan tycka till om eller kräver det professionell kunskap. Jag gissar att svaret är både och – stadsplanering tjänar på att ha engagerade medborgare som uttrycker sig och debatterar, samtidigt som vissa frågor och vissa perspektiv kräver sakkunskap.

Tilläggas kan, förstås, att arkitektkåren knappast är en samlad röst i dessa frågor.
I alla debatter är det dock viktigt, tror jag, att sträva efter att komplicera i stället för att förenkla. Ju knepigare läget verkar, ju närmare ligger det verkligheten...

Simon sa...

Fint skrivet Johannes. Det finns en del fördomar om Yimby, jag tycker att alla som tror att Yimby bara vill bygga skyskrapor ska läsa artikeln som Johannes länkar till. Sedan tror jag att den hårda tonen från Ankersjö har bidragit till ett aggressivt diskussionsklimat. Inte så konstigt, men tråkigt.

Anonym sa...

Tips till redaktionen: länka inte till artiklar i dagspress. Då får vi in "debattörer" som ovanstående som på beställning. Vi vill inte att diskussionen skall föras på den nivån. Yimby och andra får inflytande enbart om någon ger dom det. Använd den makt och det ansvar som tidskriftens position innebär att sålla i åsiktsvegetationen. Det har ni varit utmärkt på genom tiderna.

Mattias sa...

Anders Gardabring får en utförlig lektion om riksintressen av en person som faktiskt kan någonting om saken, på Yimbys egen hemsida, efter att han gjort bort sig genom att påstå att Tensta är ett riksintresse. Gå in på yimby.se, mycket läsvärt!

Anonym sa...

Att verka för den täta blandstaden betyder inte att man måste vara för högre hus utan reservationer.

Hur höga hus möter marken och staden är något av det mest intressanta och bortglömda i debatten.

Skyskrapor blir allt som oftast slutna, kontrollerade system som är föga urbana och inte tillför sin omgivning någonting. Turning Torso i Malmö är ett exempel på en sådan ganska sluten värld.

Lever House och i viss mån även Seagram building är exempel på höga byggnader som gör motsatsen, engagerar sin omgivning istället för att avskärma sig från den.

Dessa båda byggnader tillför staden någonting genom att skapa offentligt rum, platser där byggnaden interagerar med den omgivande staden.

Vad jag har sett av Tors Torn tillför de Stockholm inget urbant intressant rum överhuvudtaget. Mediokra skyskrapor tar mycket plats utan att ge något tillbaka till staden. Som vän av tät blandstad tycker jag att de är ganska ointressanta.

Dan Hallemar sa...

Jag tycker att Yimby har gjort en hel del för att lyfta stadsbyggnadsdebatten och också för att vitalisera den. Att misstänkliggöra deras motiv låter sig givetvis göras, men varför kan man undra. Det intressanta här är ju sakfrågan, eftersom valet åtminstone i Stockholm faktiskt till vissa delar kan komma att bli ett stadsbyggnadsval. I grunden vet ju alla att det handlar om kvalitet. Det är viktigare än antal bostäder eller höjden på husen. Jag tror på något vis att stadsbyggnadsfrågan måste backa tillbaka till det. Det finns kvaliteter i Kista, det finns kvaliteter i Stockholms innerstad. Förstärkningarna i innerstaden menar jag bör förstärka de kvaliteter som finns där och inte motarbeta dem. Eller blåsa upp dem out of proportions. Jag uppfattar utspel som Ankersjös som ett försök att göra en förändring som ingen har frågat efter och som därför inte är nödvändig. Hammarby Sjöstad anlade man väl inte på platsen för ett riksintresse? Det finns glesa platser som inte är blandade som har kvaliteter (jag bor själv i en hyfsat gles men kollektivtrafikförsedd förort), det finns täta som inte har det (Liljeholmen, eller sista etappen på Hammarby sjöstad, till exempel enligt min mening).
Med politiker som Alvendal och Ankersjö får vi tyvärr en sorts retorik (promenadsatad, skyskrapor, bort med riksintresset) som blir svår att bemöta. Man blir liksom Darth Vader direkt eftersom de har iklätt sig "den vanliga människans" godhet/klokhet. En given godhet som hela tiden är ett rättesnöre att hålla sig till. Yimby riskerar ibland att falla i samma retorikfälla, jag tror inte de vill eller ens önskar det, men risken finns.

Anonym sa...

Dan Hallemar:
"Man blir liksom Darth Vader direkt eftersom de har iklätt sig "den vanliga människans" godhet/klokhet." Vad menar du? Och vad menar du med att det inte finns några kvaliteter i Liljeholmen? Jag förstår faktiskt inte.

Dan Hallemar sa...

Vad jag menar är att de pmed sin retorik gör en diskussion om kvalitet svårare, eftersom varje invändning kan bemötas med "så du vill inte ha en promenadvänlig stad?". Det finns kvaliteter i Liljeholmen, men jämför man med Hammarby sjöstad så tycker jag de är uppenbart färre.

Linus sa...

Intressanta synpunkter från ”Anonym”, 12.12. ”Anonym” tycker att Tidskriften Arkitektur ska använda sin makt till att sortera så att rätt åsikter uttrycks, och inga andra. Det är en vanlig åsikt inom arkitektkåren, som mest bottnar i många arkitekters begränsade förmåga att argumentera för sina uppfattningar. Då är det bekvämt att ropa på censur, så att man slipper konfronteras med andra åsikter än sina egna.
Det är förvisso sant att Arkitektur och arkitektkåren i dess helhet genom tiderna har varit bra på att sålla bort opassande åsikter. Och just det är förmodligen ett av de viktigaste skälen till lekmännens utbredda misstänksamhet mot arkitekter.

Dan Hallemar sa...

Linus, jag håller helt med. Vi kommer fortsätta länka till sådant vi tycker är intressant utan att i förväg försöka fundera på vilka som kommer att kommentera eller hur. Det finns en sorts brokighet här i kommentatorsfältet som i bästa fall kan kallas mångfald. I vissa fall kan det som sägs uppfattas som enfald. Vem som står för den är dock långt ifrån givet på förhand.

Anonym sa...

Jag förordar inte censur. Det jag föreslår är vad man brukar kalla refusering; varje professionell redaktörs ansvar gentemot sina läsare.

Som alla som är bekanta med nätkulturen vet, så är det inte ett underskott på åsikter härute. Det svåra är att upprätthålla kvaliteten. Nätkulturen har svåra fascistiska tendenser, den som skriker högst och tar ut svängarna mest segrar oftast. Det stillsamt kunniga resonemanget är inte det rådande, kan man lugnt säga. Varje publicist har en rätt och en skyldighet att säga nej och välja bort, den uppgiften är viktigare är någonsin.

Dan Hallemar sa...

Vi granskar alla kommentarer och har ambitionen att vara tillåtande gentemot synsätt, argument och stilnivå, men så klart med absolut nolltolerens mot sådant som är kränkande eller förtal. Och finns det fler stillsamma kunniga resonörer därute så är de mer än hjärtligt välkomna hit. På sätt och vis är det väl vi som redan är här, med våra argument och vårt sätt att argumentera som både öppnar och stänger för det. Skulle jag ge ett råd till alla deltagare i det här samtalet så vore det: var intelligent, trevligt och i bästa fall lite rolig.

Alvar sa...

Tror du dom stillsamma resonörerna kommer hit och yttrar sig om nivån är som den ofta blir? Redaktören skapar diskussionens jordmån. Men, det är aldrig försent att påverka klimatet.

Hallemars ord om tolerans och mångfald är vackra, men stämmer dåligt med Arkitekturs verklighet. Här sorteras ofta kommentarer bort på grundval av åsikt och även med utgångspunkt från vem som är avsändare.

johannes sa...

@ simon: Tack! Och jag tror du och DH har helt rätt i att det ofta blir de mest konfrontatoriska och enkelspåriga på båda sidor som sätter tonen (om man nu alls ska tala om "olika sidor").

Linus sa...

En reflektion bara: de personer som klagar mest och högst på debattklimatet är sällan de som själva brukar tillföra någonting intressant till diskussionen. Ett enkelt sätt att bidra till en höjning av debattnivån är att skriva läsvärda inlägg, och att inte ägna allt utrymme åt att klaga på det som skrivs av andra. Det bästa sättet att bemöta osakliga och dåliga inlägg är med tystnad. Arkitekturs hemsida är ingen klubb för konformister, och det är frivilligt att besöka den och kommentera på den. Gillar man inte sidan så finns det andra.
Jag tycker för övrigt att det vore intressant om Arkitektur gjorde en mer systematisk genomgång av de olika politiska partiernas syn på stadsbyggnad och planering, särskilt ett valår som detta. Centern vill bygga skyskrapor, men vad vill de andra? Det skulle jag vilja läsa om.

Anonym sa...

Tur att Arkitektur har så kloka läsare som du, Linus. Med tiden kommer du dock att märka att världen inte riktigt är så enkel som du tror.

Arthur Sundqvist sa...

Jag instämmer med anonym 12.39 att byggnader, stadsrum och allt det byggda ska ha som högsta syfte att engagera sin omgivning. Här ligger en stor utmaning hos oss arkitekter och andra ansvariga. Utan en engagerande arkitektur dör staden och en sådan stad inspirerar inte heller sina invånare. En sådan stad suger. Sådan arkitektur suger.

Alvar sa...

Det kan också vara så att dom som klagar på debattklimatet är dom som hindras av repressiva redaktörer och provoceras av skränande vulgärdebattörer. Kan du föreställa dig det, Linus?

Vare sig vi vill eller inte är tidskriften Arkitekturs blogg ett centralt offentligt rum i arkitektursverige. Det som händer här är betydelsefullt och varken bör eller kan ignoreras. Och det blir mer uthärdligt att läsa här om debatten håller en acceptabel nivå.

p sa...

jag minns när jag gick på arkitekturskolan, vilket inte var särskilt länge sedan, och hur arga vi var på stadsbyggnadskontoret och deras tidigare krav på att alla hus skulle vara tjugotalspasticher och dåvarande krav på att alla hus skulle vara trettiotalspastischer. vi läste Koolhaas och reste till Asien, drömde om det spektakulära, det bisarra, det vackra, det fula, det oöverträffat genomsnittligt vardagliga; vad helst som inte fanns här. jag antar att vi kanske har blivit bönhörda?

men det var ju aldrig det här vi ville. inte ville vi att staden skulle låtsas vara ett nöjesfält, eller ett slagfält där högre betyder bättre. allt vi ville var ju att ett hus inte skulle behöva se ut som sin granne, och att överallt inte skulle behöva se ut som precis varsomhelst just nu.

men stadsbyggnadskontoret verkar bara kunna hantera en idealbild samtidigt och när de byter ut denna blir det skillnad, men mest bara estetiskt. ibland glömmer man sånt, sen ser man att Wolodarski fortfarande envisas med att rita "portar" eftersom man annars lätt skulle kunna missa att man är i Stockholm, eller i St. Eriksområdet.

och så undrade vi förstås varför alla envisades med att vilja bygga ut innerstaden med samma kvarter som vi redan har, när det vi borde vilja var att komplettera innerstaden med något annat, så att Stockholm skulle kunna vara lite mer som Tokyo, eller London, med tydligt särskiljande -men sammanhängande- stadsdelar. och vad fick vi? upptinade 40-talsdrömmar om höghus som markerar t-banestationen mitt i förorten, förlåt city.

Svempa sa...

Lever House och Torns Torn är väl ganska lika egentligen. Lever House:s utformning syftar till att dramatiera mötet privat-offentligt. Tors Torns utformning syftar till att dramatisera porten till innerstan. I båda fallen kan man säga att dom överdramatiserar. Men varför ska arkitektur vara så subtil hela tiden?

Jan Jörnmark sa...

Den här debatten är egentligen ganska fantastisk - vi kan se att den redan gett en tredjedel så många inlägg som samtliga de som gjordes i bloggen under hela förra året.

När då tidskriften Arikitekturs blogg till sist får en debatt kan jag tycka att det är två saker som är intressanta. Kraven på censur, bokbål och YIMBY-förbud artikuleras omedelbart, men det verkligt glädjande är att det snabbt visar sig att här finns en majoritet av människor som verkligen vill diskutera.

Det känns naturligtvis obehagligt och ovant för många, men själv måste jag säga att det verkligen är kul att läsa det som skrivs härinne.

Kraven på slutna forum är förresten vanliga på nätet, man ser dom ofta i de kulturer som jag umgås med. Öppenhet under ansvar vinner dock alltid i längden, eftersom de som sluter sig brukar inse att det är väldigt tråkigt att sitta och utbyta erfarenheter med sina egna spegelbilder. Dessutom har de slutna forumen på näten också den egenskapen att de brukar krympa, eftersom det efterhand visar sig att färre är värdiga att delta i dem.

Anonym sa...

Tors torn är ett försök att tolka den postmoderna erfarenheten och det upplösta subjektets främlingskap inför den egna frånvaron. Gestaltningen övertygar inte helt, men nedbrytningen i fragmentiska parallelliteter som pekar framåt i samma riktning, tillsammans med ett frånvarande centrum, ett TOMRUM, där konventionerna annars kräver en mittpunkt – det är ett uttryck får vår tid. En entropisk arkitektur, där delarna ÄR helheten, ger en aning om ett nytt formspråk med samtidsrelevans, som rymmer ett kritiskt perspektiv på stadslandskapet som konkret poesi. Andos tävlingsförslag på Skogskyrkogården var en mer direkt tolkning av subjektsupplösningen. Men det är ju viktigt att det KÄNNS också. Eller hur?
/W

Jan Jörnmark sa...

En omedelbar rättelse - såg siffran 158 efter 2009 och tog för givet att det var kommentarer. Såg nu att jag missförstått detta, och att det totala antalet kommentarer ligger nära 500. Det betyder att antalet i den här tråden låg vid en tiondel av hela förra årets, och inte en tredjedel. Dock går den redan in som tvåa efter förra årets mest kommenterade, som låg vid 58.

Resten av min kommentar ändras alltså inte i sak.

Lars Hansson sa...

Jag noterar att ingen av Yimbys företrädare har svarat på de frågor som jag ställde i mitt inlägg för drygt ett dygn sedan, 11:10 måndag den 25 januari. Det kan naturligtvis finnas många olika förklaringar till det. Möjligen kan det tyckas märkligt att flera av Yimbys företrädare har tagit sig tid att skriva att de känner sig missförstådda och att det är viktigt med ett positivt debattklimat, men inte att berätta hur de ställer sig till centerns utspel.

gardebring sa...

Lars Hansson:
Eller så beror det på att vi inte kan spendera all vår vakna tid på andra bloggar eftersom vi har jobb att sköta...

Återkommer ikväll, nu ska jag jobba vidare.

johannes sa...

@ lars hansson: Jag lämnade en länk förut till min syn på saken. För mig (och de flesta i Yimby tror jag) är gatuplanet det viktigaste (som någon anonym påpekade tidigare).

Att byggnaden är urbant integrerad, gärna publikt tillgänglig och på andra sätt bidrar till stadslivet runt omkring är mer intressant än exakt våningsantal eller den rent estetiska frågan om byggnaden kan ses från en punkt några kilometer därifrån eller "konkurrerar" visuellt med andra objekt i en stadsvy.

Personligen gillar jag "taggiga" stadsvyer framför "platta" men det är en rent subjektiv ståndpunkt. Precis som min högst subjektiva ståndpunkt är att Wolodarskis fascination för retrourbanistiska symmetrier är tossig. Till skillnad från St Erik verkar dock området runt Tors Torn bli mer än en bostadsenklav med urban kuliss.

Såvitt jag vet har jag aldrig stött på någon i Yimby som vill riva äldre, kulturhistoriskt värdefull bebyggelse (typ Gamla Stan) för att bygga skyskrapor. Men bygger man nytt så har jag svårt att förstå varför en byggnad blir "ondare" ju fler våningar den får. Om man nu inte rent allmänt anser att fler bostäder/arbetsplatser etc är något dåligt för en stad.

Sedan är det klart att många tycker skyskrapor är spännande och fascinerande byggnader. Men det tycker väl de flesta? Det är väl därför det blir sådant liv om dem och inte den glesa skog av punkthus som strösslats ut de senaste decennierna.

Vad gäller riksintressena så har (som jag påpekade tidigare) Yimby så vitt jag vet inte tagit ställning till hur de bör förändras. Rimligen finns det förbättringspotential i lagstiftningen. Vad tycker du själv?

Anonym sa...

Kan ni inte diskutera på nästa post istället, den handlar om verkligheten och stadsplanering på riktigt. Det är fantastiskt ointressant att läsa om ickeföreteelsen Yimby:s eventuella interna ståndpunkter.

Alvar sa...

Jag tar tillbaka allt som jag skrivit tidigare angående Jörnmarks dåliga omdöme och deltagande i Yimby.

Det som docenten skrivit här den här veckan bevisar tydligt att han fullt ut är samma skrot och korn som ärkeyimbysarna Gardebring och Åsberg. Kaka har funnit maka, definitivt. Ursäkta att jag trodde någonting annat var möjligt.

Lars Hansson sa...

Johannes, tack för svar. Om jag förstår dig rätt så är det hur byggnader bidrar till resten av staden som är det centrala för dig, och inte hur höga de är. I så fall tycker jag att det är egendomligt om du inte tar avstånd från de retoriska förenklingar som centern ägnar sig åt. Per Ankersjö driver frågan om skyskrapor för att profilera centern i Stockholm, på ett sätt som verkar starkt fördummande på hela stadsbyggnadsdiskussionen. Därför tror jag som jag redan skrivit att det kan vara klokt av Yimby att upprätthålla en viss distans till centerns utspel. Om man tar stadsbyggandsfrågorna på allvar är det svårt att känna annat än avsmak för Ankersjös billiga försök att sälja in sitt parti. Och omvänt blir det svårt att ta den som okritiskt ställer sig bakom stockholmscentern på allvar.

Jag tror absolut att det finns utrymme för att utveckla och förbättra Plan- och bygglagen, även de delar som handlar om riksintressen. Jag är dock inte någon expert på området. Per Ankersjö vill å andra sidan avskaffa riksintressena helt. Jag vet inte, men jag dristar mig ändå till att gissa att Ankersjös kunskaper om vad riksintressen är och varför de har tillkommit är ganska begränsade. Men Ankersjö har ett gott humör, och han låter sig som bekant inte hindras av några kunskapsluckor.

Det som gör att det blir mycket diskussion om just skyskrapor är nog att de är så synliga, inte att ”de flesta” tycker att skyskrapor är spännande och fascinerande, för så är det inte. Ett annat skäl är förstås att det finns ganska få höga hus i Stockholm, vilket skulle göra ett tillskott av nya höghus extra iögonfallande. Men visst kan frågan om skyskrapor i Stockholm diskuteras, bara det inte sker utifrån centerns infantila polarisering mellan höga och låga hus.

Och Anonym: läs inte sådant som inte intresserar dig. Det står dig fritt att kommentera vad du vill, men försök inte tala om för andra under vilken rubrik de ska skriva, eller om vilka ämnen. Det har du nämligen ingenting att göra med.

johannes sa...

@ lars hansson: Jag reagerar inte lika starkt på Centerns utspel. Enligt SvD-artikeln vill de att RI ska omfatta enskilda byggnader, inte hela stadsmiljöer eftersom det (enligt dem) hindrar städernas utveckling. Det är typ det. Det är väl inte så farligt?

De två sakfrågor man borde diskutera är dels 1. om verklighetsbeskrivningen stämmer (hindrar RI stadsutveckling?) och dels 2. om den föreslagna förändringen leder till önskat resultat.

Själv är jag osäker både på 1 och 2. Men man kan ju konstatera att många, även från bevarandehåll, tycker att den nuvarande lagstiftningen är alltför godtycklig.

Ang skyskrapor menade jag inte att de flesta gillar dem, men att de engagerar många (både pos. och neg.)

Det pågår en diskussion om detta på Y...y, as we speak, du är välkommen att fortsätta där - så riskerar vi inte att nivellera A-bloggens esoteriska nivå...

Alvar sa...

Vore fantastiskt!

Anonym sa...

Snälla Yimbys, lämna oss ifred! Vi har viktiga formfrågor att diskutera.

Inger

gardebring sa...

Sådär. Tar mig en stund att svara lite här. Jag kommer inte att hinna svara på allt och bemöta allt eftersom diskussionen är ganska lång. Jag kommer inte heller ge mig in i att bemöta ad-hominem-påhopp från personer som uppenbart inte är intresserade av någon debatt utan trivs bäst på klubben för inbördes beundran.

So here goes:
Först ett tack till Dan för att han går in o säger till när diskussionen uppenbarligen har spårat ur. Som jag förstått det så är det här ett öppet diskussionsforum på internet, och vissa skribenter här kan således tjäna på att bli påminda om att man inte kan förvänta sig att stå oemotsagd i en sådan situation. It's a new millenium, get with the program! :)
I så fall får man hålla sig på stängda forum. Ni är också välkomna att komma och diskutera på yimby.se. Vi har inte ens förmoderering så det är bara att skriva på :)

@Lars Hansson:
Det du skriver får mig att undrar hur mycket du egentligen har läst på vår hemsida egentligen? Vad gäller centerns senaste utspel så kommenterar vi det på vår hemsida, men tar överhuvudtaget inte upp skyskrapor. Istället gör vi en tydlig effort att försöka styra bort fokus från det och istället prata om övrig problematik som finns med lagstiftning som inte hänger med, alltså de hinder som riksintressen, pbl, miljöbalk mm lägger för möjligheten att bygga klimatsmart tät blandstad och den uppenbara konflikt som finns när människor inte får fräscha upp miljöer som de inte trivs i.
Du skriver att centern har ett för stort fokus kring just skyskrapor, en analys jag delar. Jag tycker på så sätt också att vi håller just en distans, eftersom en stor majoritet av det vi skriver om handlar om helt andra saker. Din analys här verkar, något förenklat, vara att eftersom centern gillar skyskrapor, och yimby inte protesterar när det kommer förslag om skyskrapor, så är vi centerpartister. Jag har lite svårt att förstå den kopplingen.

Anonym sa...

Mycket intressant kulturkollision mellan Jörnmark och flera av Arkitekturs läsare. Jörnmark försöker inta en helt och hållet deskriptiv position när han talar om produktivkrafter och lagstiftning, vilket verkar provocera dem som förväntar sig att det alltid ska finnas en uttalad avsikt i de inlägg som skrivs. Att inte bara ha andra avsikter än de som syftar till det vedertaget "goda", utan att inte ha några avsikter alls utöver det rent deskiptiva, det är tydligen chockerande för många, drygt 40 år efter Andy Warhols genombrott. Här finns en direkt parallell till flera av fjolårets konst- och kulturdebatter.
Dock är Jan Jörmark inte bara sitt intellekt och sina kunskaper, utan också en person med åsikter, som alla andra. Därför skulle jag vilja fråga honom följande: Vad tycker du som privatperson om att Per Ankersjö försöker använda din bok som ett argument mot riksintressena?

Jan Jörnmark sa...

Alvar 16.40: Kan inte förstå vad du tar tillbaka riktigt. Du har kallat mig enfaldig, lakej, nyttig idiot och alla möjliga andra invektiv. Nu är jag av samma skrot och korn som "ärkeyimbisar".

Men jag kan bekräfta att Anders och Johannes är trevliga personer. Jag är mycket hellre bekant och vän med dem än med människor som vill bränna böcker. Känns lite mer intellektuellt och framtidsorienterat, liksom.

Peter Sörensen sa...

Hoppla. Livlig debatt på Arkitekturs blogg. Mycket trevligt. Och läsvärt. Personligen tycker jag dock att allt för mycket av debatten om en bättre stad att leva och bo i, för det det är väl i grunden det vi egentligen diskuterar, går vilse i ena stunden arkitektspåret - dvs ytliga estetiska formfrågor kring punkthus eller höghus, andra stunden i forskarspåret - dvs i att hitta föklaringar i en historisk betraktelse av lagar och samhällsekonomi. Båda spåren är förvisso intressanta, men lär inte ta oss närmare den goda staden.

I mina ögon lyser den mest intressanta debatten fortfarande med sin frånvaro - nämligen den om hur man skapar miljöer som vi som människor och själsvarelser trivs och känner stimulans, stolthet och trygghet i. Och som bygger på idén om ekonomisk och ekologisk uthållighet.

Det vore oerhört intressant om t ex Yimby eller Arkitektur ville ta initiativ till ett kunskapsfördjupande i det ämnesområdet. Jag tror att debatten, nu när den faktiskt äntligen verkar ha kommit igång, och debattklimatet skulle tjäna på lite mer grundläggande kunskap om stadsbyggandets fundamenta. Den kunskapen lyser åtminstone i mina ögon näst intill helt med sin frånvaro i dagens debatt. Och debatten tenderar därmed att allt för ofta, hur intressant den än är att följa, landa i retorisk polemik och skyttegravskrig som sällan leder någon vart.

Jan Jörnmark sa...

Apropå inlägget 00.57 och min inställning till Ankersjö.

Först av allt måste jag bara säga att jag blev helt tagen av att nämnas i samma sammanhang som Andy Warhol. Min beundran för den mannen och hans skapande kan nästan inte beskrivas. Apropå min egen inställning kallades jag redan 1993 för ”den siste historiematerialisten” i samband med min doktorsdisputation. Om möjligt har jag blivit ännu mer av historiematerialist sedan dess, med den förändringen att jag på allvar började förstå lagstiftningens (överbyggnadens) roll när jag upptäckte Ronald Coase på allvar runt 1996-97.

Men om Ankersjö: jag har för det första aldrig träffat honom, men han verkar trevlig när man har mailkontakt. Centern har jag aldrig röstat på heller, jag tillhör ju den generationen som tänker på Fälldin och kärnkraften och till och med minns Hedlund och bönderna.

Men på slutet har jag noterat att Centern förändrats och att de dessutom blivit allmer intresserade av det jag gör. Det finns ett mönster här som är intressant: när jag gjorde mina två studier av bostadsrättsmarknadens framväxt under 2006-07 var det Centerns partiorgan som skrev mest positivt om det och nu upprepas mönstret. Frågan är varför, och Anthony Downs, som är en av de riktigt stora samhällsvetarna, gav oss redan 1957 svaret i ”An Economic Theory of Democracy.”

BR-studierna gav ju ett tydligt resultat. Bostadsrätterna hade ökat från 40 tusen till 160 tusen i Stockholm mellan 1970-2005, andelen ökade monotont med 1-1,5% per år, och det jag kom fram till var självklart: så länge man säljer priskontrollerade tomater för 20 kr på den ena sidan gatan, och fria tomater för 50 kronor på den andra, så kommer det alltid att finnas köer på den priskontrollerade sidan, varefter man går över till den andra sidan när man väl lidit sig igenom kön och fått sina billiga tomater. Överfört till bostadsmarknaden innebär resonemanget att alla lägenheter i slutänden blir bostadsrätter i storstäderna (om inflyttningen fortsätter). I nästa steg menade jag också att innerstädernas befolkningsökning, förtätning och värdeökning måste leda till fler konflikter.

Studierna och logiken i dom är ganska oantastliga, och jag har fått positiva omdömen om dom, men det politiska problemet med ett sådant resultat är tydligt: alla partier säger sig älska hyresrätterna, men den politik som de stora partierna för leder bara till att de på sikt försvinner.

Och nu når vid Downs teorier: de stora partierna, (s) och nya (m), måste rikta in sig mot breda väljargrupper, vilket betyder att de rör sig mot status quo-positioner. Förändringsorienterade åsikter kan däremot bara tas av mindre partier, som försöker muta in marginalväljargrupper vilka av någon anledning drabbas extra hårt av ett mycket lågt bostadsbyggande eller känner en extra stark avsky för ett uppstickande höghus. Därför kan mindre partier driva radikalare och tydligare linjer, och i det perspektivet blir både centerns och folkpartiets nya positioner i de här frågorna logiska. Skyskrapan blir också den logiska fokuspunkten för debatten, eftersom den är extremen som alla kan orientera sig emot.

Och det gör också att jag inte blev helt förvånad när Ankersjö mailade, och jag kan inte tycka att han missbrukar det jag gjort. För egen del kan jag möjligen vara smått missnöjd att jag bad SvD-reportern att ändra

...är han starkt kritisk till riksintressena, vid sidan av kulturmiljön bland annat naturvården.
till
...är han starkt kritisk till HUR riksintressena ANVÄNDS, vid sidan av kulturmiljön bland annat naturvården.

Det gjorde hon inte, men nu är det som det är att vara med i tidningen, så det där får man acceptera.
Avslutningsvis menar jag alltså inte att riksintressena ska avskaffas eller något liknande drakoniskt. Men jag vill till att börja med att vi funderar ordentligt över den situation vi har, för den håller på att urarta, och det snabbt. Kan centerns nya positioner bidra till att vi börjar resonera om det här, ja då känner jag mig mycket nöjd.

Lars Hansson sa...

Johannes, det jag reagerar på är just att du, Anders Gardebring och andra inte reagerar på centerns publikfrierier. Om ni tycker att Ankersjö & co ägnar för mycket tid åt att propagera för skyskrapor på bekostnad av viktigare saker så skulle ni kunna skriva det på Yimby. Själv har jag inte sett några sådana kommentarer på er hemsida, tvärtom brukar även de mest enfaldiga utspelen från Ankersjö mötas av ett unisont jubel. Att i det läget tolka tystnad från de bloggansvariga som ett tyst instämmande är inte särskilt långsökt. Om ni tycker att det finns anledning att ta avstånd från någonting så är det ert ansvar som bloggredaktörer att göra det också. Och i andra fall brukar ni inte ha några problem med att ta avstånd från det ni inte håller med om.

Riksintressena försvårar naturligtvis för många sorters förändringar, det är det som är avsikten med dem, tanken bakom lagstiftningen är att riksintressen ska vägas mot andra värden. Hur stort problem just riksintressena utgör vet jag inte. Men om möjligheten att skydda större sammanhängande miljöer som riksintressen avskaffades helt skulle en av konsekvenserna vara att det blev betydligt lättare att riva och bygga nytt i områden som Gamla stan, Röda Bergen och Fredhäll.

Centerpartiet tycks med sina yviga utspel vara på väg att skaffa sig en intressant nisch, som den stockholmska stadsbyggnadspolitikens Hells Angels: ”Titta här, vi kan göra det otrevligt för er …” Mot bakgrund av Ankersjös spektakulära utspel framstår både Kristina Alvendal och de stora byggbolagen som sansade och resonabla.

Och Anders Gardebring, jag har läst en hel del på er hemsida, tillräckligt mycket för att tillåta mig att göra vissa generaliseringar. Men jag har, som jag redan har skrivit, verkligen inte läst allt. Så visst kan jag ha missat saker, som spårbilarna i Albano som du tog upp. Just spårbilar ser jag dock som en mindre aktuell stadsbyggnadsfråga i dagsläget.

Att byta fokus från Ankersjös utspel till någonting annat ser jag inte som något tydligt ställningstagande, det kan tolkas på mer än ett sätt. Det enda sättet att tydligt ta ställning är att formulera sin position i ord, det räcker inte med tystnad.

Och jag har även läst det som nu har skrivits om riksintressen på er hemsida. Er gäst ”Didde” besitter verkligen imponerande sakkunskaper om riksintressen och PBL. Däremot är jag inte lika imponerad av det bemötande han har fått av dig och andra av Yimbys medlemmar, och inte heller av era samlade kunskaper om ämnet. Det är stor skillnad mellan riksintressen och Stockholms stadsmuseums rekommendationer. Om man inte förstår så pass grundläggande saker riskerar man att hamna i samma grop som Per Ankersjö.